| 東密所傳之法是屬下三部法之疑問？ |
| 【發佈人】： 日奎（ 218.174.134.136） |
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在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 
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| 【發佈時間】：2005-12-11 18:32:06【點閱數】：13741 |
| 【回覆人】：andy（218.163.178.115） |
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日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 ________________________________________________________ 我不是陳健民居士的弟子也沒研究他的文章所以不予置評,僅就兩個問題提供個人一些看法, 1.生起次第與圓滿次第內容太廣先不討論,且就學佛而言這並不是當下最需要獲得的 2.關於[藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？]我根據善知識的話回答: 關於〝東密〞，過去有人把它所推重的兩部大法和藏密的傳承對比，認為東密只不過 到了下三部的範圍（蘇悉地屬事部，大日經屬行部，攝真實經屬瑜伽部），并沒有涉及無 上瑜伽部之藩籬。不過我們從金剛頂經十八會的內容考察起來，我們可以說〝東密〞不過 不以無上瑜伽部的法門為主，這是它和藏密差別的地方，要說〝東密〞沒有無上部的傳承 就不大靠得住了。無上瑜伽部，在理論上，以〝喜金剛〞和〝密集〞的經軌為根本的典籍 ，大藏秘要的作者認為金剛頂經第九會一切佛集會祭吉尼綱戒瑜伽就是喜金剛的TanTra（ 這部經宋朝有譯本，名叫大悲空智金剛大教王經），這是對的。因為照金剛頂十八會指歸 所說該會的名稱和內容，和喜金剛本續正相符合。又第十五會秘密集會瑜伽，就是〝密集 〞的Tantra，是毫無問題的（宋代亦有全譯本）。另外還有兩會，立自身為曼茶羅，呵身 外形像，乃至不立觀想曼茶羅等，則和西藏舊派中的最高阿底瑜伽法門一致。所以我們只 能說不空三藏沒有把無上瑜伽部翻譯宏揚，至於學藏密而認為東密沒有無上瑜伽部的傳承 ，學東密而訾議藏密的無上瑜伽部不是純密，都是膚淺而不正確的看法。 所以，除了後期流傳的〝時輪金剛〞一派的本初佛教法以外，從傳承上來說，〝東密 〞和〝藏密〞只有側重之點的不同，本質上是無大差異的。我們很希望將來，佛教的考古 事業方面，能發現不空三藏所取來的十八會全經，來和藏傳的經本對勘比較，那麼，很多 的細節都可以解決了。
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| 【回覆時間】：2005-12-12 11:18:29 |
| 【回覆人】：andy（218.163.178.115） |
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日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 ________________________________________________________ 補充:然修行者若非上根之人即使獲得大圓滿傳承亦不過是做世俗法修,若上根者即使只是修四皈依亦可成佛(因不依世俗法修依勝義諦修)
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| 【回覆時間】：2005-12-12 11:41:17 |
| 【回覆人】：b0449（218.160.93.227） |
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頂禮上師,各位師兄姐日安. 感謝andy師兄的清楚解釋與結答^^~ 我想萬法皆一同,不管什麼法只要能使人開智慧清淨無為,了解佛所說云,我想任合法都是好法.法無上下,理卻雖同,只是人的想法與所說的理想不同而已,都是佛所說,因為釋尊只是依照個人的具足的資質不同而說了不同的法,都是希望能幫助他讓他有最好的修行方法而已^^~ andy 寫道: 日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 ________________________________________________________ 我不是陳健民居士的弟子也沒研究他的文章所以不予置評,僅就兩個問題提供個人一些看法, 1.生起次第與圓滿次第內容太廣先不討論,且就學佛而言這並不是當下最需要獲得的 2.關於[藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？]我根據善知識的話回答: 關於〝東密〞，過去有人把它所推重的兩部大法和藏密的傳承對比，認為東密只不過 到了下三部的範圍（蘇悉地屬事部，大日經屬行部，攝真實經屬瑜伽部），并沒有涉及無 上瑜伽部之藩籬。不過我們從金剛頂經十八會的內容考察起來，我們可以說〝東密〞不過 不以無上瑜伽部的法門為主，這是它和藏密差別的地方，要說〝東密〞沒有無上部的傳承 就不大靠得住了。無上瑜伽部，在理論上，以〝喜金剛〞和〝密集〞的經軌為根本的典籍 ，大藏秘要的作者認為金剛頂經第九會一切佛集會祭吉尼綱戒瑜伽就是喜金剛的TanTra（ 這部經宋朝有譯本，名叫大悲空智金剛大教王經），這是對的。因為照金剛頂十八會指歸 所說該會的名稱和內容，和喜金剛本續正相符合。又第十五會秘密集會瑜伽，就是〝密集 〞的Tantra，是毫無問題的（宋代亦有全譯本）。另外還有兩會，立自身為曼茶羅，呵身 外形像，乃至不立觀想曼茶羅等，則和西藏舊派中的最高阿底瑜伽法門一致。所以我們只 能說不空三藏沒有把無上瑜伽部翻譯宏揚，至於學藏密而認為東密沒有無上瑜伽部的傳承 ，學東密而訾議藏密的無上瑜伽部不是純密，都是膚淺而不正確的看法。 所以，除了後期流傳的〝時輪金剛〞一派的本初佛教法以外，從傳承上來說，〝東密 〞和〝藏密〞只有側重之點的不同，本質上是無大差異的。我們很希望將來，佛教的考古 事業方面，能發現不空三藏所取來的十八會全經，來和藏傳的經本對勘比較，那麼，很多 的細節都可以解決了。
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| 【回覆時間】：2005-12-12 11:42:23 |
| 【回覆人】：常健（59.114.222.27） |
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所以，除了後期流傳的〝時輪金剛〞一派的本初佛教法以外，從傳承上來說，〝東密 〞和〝藏密〞只有側重之點的不同，本質上是無大差異的。我們很希望將來，佛教的考古 事業方面，能發現不空三藏所取來的十八會全經，來和藏傳的經本對勘比較，那麼，很多 的細節都可以解決了。 以時代來說密教傳入中國約第8世紀初..而蓮花生大師入藏約8世紀中葉...(考據若有錯請指正) 按理說印度同一時期傳入的密法...差異應該有個侷限.. 且個人覺得..要比較東密和藏密...個人的証量也要和弘法大師 蓮花生大師 阿底峽尊者同級.. 兩者法門的max都沒達到...有何資格妄斷高下....
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| 【回覆時間】：2005-12-13 00:42:59 |
| 【回覆人】：日奎（220.137.1.91） |
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日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 特引陳健民上師生起次第定義之重點，做為諸位討論之參考： 此法可以分為三種條件：即明顯、堅固及佛慢。 1明顯：全身的每一根毛髮，包括眉毛、睫毛等，都應於空性中顯地觀想它。其外相，變成像鏡中反映的毛髮，內裡被觀成像水泡一樣的空無。全身每一細部都應如此觀想。 2堅固：修成明顯之後，行者必須一生中都持此明顯外觀，分秒都不能消失。這謂之堅固，是第二個條件。在壇城內的每一部份及一切行住坐臥中都應保持堅固(不只是在修法時才如此)。它可以和木彫像相比：刻得越深，線條越顯著。 3佛慢：……然而，若精進地條空觀、佛身觀也逐漸增加，將最終地成就佛慢。行者應想自己是己受本尊的灌頂及其智慧的莊嚴。行者的一切身語意就和本尊佛無別。……而佛慢充滿了利他、空性、慈悲及持戒。…….此生起瑜珈從空性本身不可思議地生起，並以空性緣起來展現。……上述的生起次第修法著重在觀想，以六大瑜珈為其哲理上的動力。 個人認為生起次第的最終是觀修至本尊生起成就。故請有修持真言密法者仔細憶想，如是之修法在十八道以前即己在修持了，故吾人認為陳健民上師把真言密法看成是下三部的法之說法是有錯誤的。 
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| 【回覆時間】：2005-12-13 20:24:48 |
| 【回覆人】：信心（211.76.97.249） |
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觀想就是“想蘊“,觀想能集中念力,厲害的用觀,祈願就可成就,但這還是落入,神通我執障,這些容易造善惡業而受報,不是佛門的解脫法,行者當知五蘊皆空,度一切苦厄,要觀自在. 陳健民先生,眾多言論,經常迷惑於神通境界,受境界引導而無法查覺,雖長期入山苦修,但佛陀的經教,學習有限,所以仍落入外道法中. 宋朝時期,無上瑜珈部曾傳入中國,但修法卻是以肉身雙修,咒詛之術,故宋朝皇帝嚴格禁止無上瑜珈部的傳習.
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| 【回覆時間】：2005-12-13 21:44:44 |
| 【回覆人】：一笑（61.219.36.133） |
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日奎 寫道: 日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 特引陳健民上師生起次第定義之重點，做為諸位討論之參考： 此法可以分為三種條件：即明顯、堅固及佛慢。 1明顯：全身的每一根毛髮，包括眉毛、睫毛等，都應於空性中顯地觀想它。其外相，變成像鏡中反映的毛髮，內裡被觀成像水泡一樣的空無。全身每一細部都應如此觀想。 2堅固：修成明顯之後，行者必須一生中都持此明顯外觀，分秒都不能消失。這謂之堅固，是第二個條件。在壇城內的每一部份及一切行住坐臥中都應保持堅固(不只是在修法時才如此)。它可以和木彫像相比：刻得越深，線條越顯著。 3佛慢：……然而，若精進地條空觀、佛身觀也逐漸增加，將最終地成就佛慢。行者應想自己是己受本尊的灌頂及其智慧的莊嚴。行者的一切身語意就和本尊佛無別。……而佛慢充滿了利他、空性、慈悲及持戒。…….此生起瑜珈從空性本身不可思議地生起，並以空性緣起來展現。……上述的生起次第修法著重在觀想，以六大瑜珈為其哲理上的動力。 個人認為生起次第的最終是觀修至本尊生起成就。故請有修持真言密法者仔細憶想，如是之修法在十八道以前即己在修持了，故吾人認為陳健民上師把真言密法看成是下三部的法之說法是有錯誤的。 照陳健民大德所提生起佛慢之標準（修成明顯之後，行者必須一生中都持此明顯外觀，分秒都不能消失），恐怕連達賴活佛也難做到？更何況陳健民大德呢？為何標榜無上瑜珈，修無上瑜珈，竟連陳健民大德所提生起佛慢之標準，也無法做到呢？是陳健民大德謬論？還是世風日下世人根器不足呢？若真的做到了（修成明顯之後，行者必須一生中都持此明顯外觀，分秒都不能消失）會不會是個精神異常者呢？很困惑 
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| 【回覆時間】：2005-12-13 22:03:12 |
| 【回覆人】：末學！（219.86.80.57） |
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許多修法的說明及評判，大都加入了個人的主觀意見。 對於「儀軌」的「繁」與「簡」並不能作為判定屬於「上」或「下」的「依據」。 文字上！對於自己所認同之「法」，總會用較為「殊勝」的文字去表達它，這就造成了看的人，誤以為真的是「比較殊勝」。 就「實修」而言，修法的作用，只是在「開啟」自我本來之「能」用之「智」，以了解「自身」以及「宇宙」「大日如來」，本自有何關聯性？ 以解開「自我」與生俱來之「俱生無明」！也就是對於「為何」自己會存在於「天地間」的一種「俱生」的「迷惑」。 如果能夠藉「修法」而得「解開」了，這才是重點吧！ 「法軌」的優略，只是在文字上「競雌雄」，並無實質上的幫助，「法軌」弄得越複雜，只是更增加「學法者」迷惑，增加一些「莫須有」的「猜想」，搞的大家「一頭霧水」，卻沒有答案？ 就以簡單而論：一：「四皈依」就具有四種「加持力」，如何「相應」「承接」「加持力」才是重點。 二：「淨三業及披甲護身」就具有「契入佛身」的「佛慢」以及開發「五智」的功能。 如何「轉化」「凡夫」的「身口意」為「佛」的「身口意」！ 以及如何開發「本有」之「五智」以「智」之用，來解開「俱生無明」之「生死之惑」才是重點吧！ 一但解開最重要的部份，法的優略都已不是重點了！ 而能夠解開之人，過程之中的「原理」大概都能知道！諸多的功用就不在話下了。 「即身成佛」的重點：確實在於「佛慢的堅固」，但是「文字上的佛慢」與實用的「佛慢堅固」有著一層距離。 「 佛慢」的重點在於那個「慢」，這個「慢」就是「貪嗔痴慢」的「慢」，轉化而出。 用在「即身成佛」卻是「恰恰的」「好用」。 沒有這個「慢」，「即身成佛」遙遙無期矣！ 以上就個人所知表達之！ 日奎 寫道: 日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 特引陳健民上師生起次第定義之重點，做為諸位討論之參考： 此法可以分為三種條件：即明顯、堅固及佛慢。 1明顯：全身的每一根毛髮，包括眉毛、睫毛等，都應於空性中顯地觀想它。其外相，變成像鏡中反映的毛髮，內裡被觀成像水泡一樣的空無。全身每一細部都應如此觀想。 2堅固：修成明顯之後，行者必須一生中都持此明顯外觀，分秒都不能消失。這謂之堅固，是第二個條件。在壇城內的每一部份及一切行住坐臥中都應保持堅固(不只是在修法時才如此)。它可以和木彫像相比：刻得越深，線條越顯著。 3佛慢：……然而，若精進地條空觀、佛身觀也逐漸增加，將最終地成就佛慢。行者應想自己是己受本尊的灌頂及其智慧的莊嚴。行者的一切身語意就和本尊佛無別。……而佛慢充滿了利他、空性、慈悲及持戒。…….此生起瑜珈從空性本身不可思議地生起，並以空性緣起來展現。……上述的生起次第修法著重在觀想，以六大瑜珈為其哲理上的動力。 個人認為生起次第的最終是觀修至本尊生起成就。故請有修持真言密法者仔細憶想，如是之修法在十八道以前即己在修持了，故吾人認為陳健民上師把真言密法看成是下三部的法之說法是有錯誤的。
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| 【回覆時間】：2005-12-13 23:56:50 |
| 【回覆人】：一笑（61.219.36.132） |
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末學！ 寫道: 許多修法的說明及評判，大都加入了個人的主觀意見。 對於「儀軌」的「繁」與「簡」並不能作為判定屬於「上」或「下」的「依據」。 文字上！對於自己所認同之「法」，總會用較為「殊勝」的文字去表達它，這就造成了看的人，誤以為真的是「比較殊勝」。 就「實修」而言，修法的作用，只是在「開啟」自我本來之「能」用之「智」，以了解「自身」以及「宇宙」「大日如來」，本自有何關聯性？ 以解開「自我」與生俱來之「俱生無明」！也就是對於「為何」自己會存在於「天地間」的一種「俱生」的「迷惑」。 如果能夠藉「修法」而得「解開」了，這才是重點吧！ 「法軌」的優略，只是在文字上「競雌雄」，並無實質上的幫助，「法軌」弄得越複雜，只是更增加「學法者」迷惑，增加一些「莫須有」的「猜想」，搞的大家「一頭霧水」，卻沒有答案？ 就以簡單而論：一：「四皈依」就具有四種「加持力」，如何「相應」「承接」「加持力」才是重點。 二：「淨三業及披甲護身」就具有「契入佛身」的「佛慢」以及開發「五智」的功能。 如何「轉化」「凡夫」的「身口意」為「佛」的「身口意」！ 以及如何開發「本有」之「五智」以「智」之用，來解開「俱生無明」之「生死之惑」才是重點吧！ 一但解開最重要的部份，法的優略都已不是重點了！ 而能夠解開之人，過程之中的「原理」大概都能知道！諸多的功用就不在話下了。 「即身成佛」的重點：確實在於「佛慢的堅固」，但是「文字上的佛慢」與實用的「佛慢堅固」有著一層距離。 「 佛慢」的重點在於那個「慢」，這個「慢」就是「貪嗔痴慢」的「慢」，轉化而出。 用在「即身成佛」卻是「恰恰的」「好用」。 沒有這個「慢」，「即身成佛」遙遙無期矣！ 以上就個人所知表達之！ 日奎 寫道: 日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 特引陳健民上師生起次第定義之重點，做為諸位討論之參考： 此法可以分為三種條件：即明顯、堅固及佛慢。 1明顯：全身的每一根毛髮，包括眉毛、睫毛等，都應於空性中顯地觀想它。其外相，變成像鏡中反映的毛髮，內裡被觀成像水泡一樣的空無。全身每一細部都應如此觀想。 2堅固：修成明顯之後，行者必須一生中都持此明顯外觀，分秒都不能消失。這謂之堅固，是第二個條件。在壇城內的每一部份及一切行住坐臥中都應保持堅固(不只是在修法時才如此)。它可以和木彫像相比：刻得越深，線條越顯著。 3佛慢：……然而，若精進地條空觀、佛身觀也逐漸增加，將最終地成就佛慢。行者應想自己是己受本尊的灌頂及其智慧的莊嚴。行者的一切身語意就和本尊佛無別。……而佛慢充滿了利他、空性、慈悲及持戒。…….此生起瑜珈從空性本身不可思議地生起，並以空性緣起來展現。……上述的生起次第修法著重在觀想，以六大瑜珈為其哲理上的動力。 個人認為生起次第的最終是觀修至本尊生起成就。故請有修持真言密法者仔細憶想，如是之修法在十八道以前即己在修持了，故吾人認為陳健民上師把真言密法看成是下三部的法之說法是有錯誤的。 行家！但奉勸汝非悟光上師勿自喙自耳眼目，除要有悟光上師其懷外，亦要有其証方可。恐則前人跳得過，後人就未必了？得罪了！
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| 【回覆時間】：2005-12-14 00:26:15 |
| 【回覆人】：末學！（219.86.80.57） |
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一笑 寫道: 末學！ 寫道: 許多修法的說明及評判，大都加入了個人的主觀意見。 對於「儀軌」的「繁」與「簡」並不能作為判定屬於「上」或「下」的「依據」。 文字上！對於自己所認同之「法」，總會用較為「殊勝」的文字去表達它，這就造成了看的人，誤以為真的是「比較殊勝」。 就「實修」而言，修法的作用，只是在「開啟」自我本來之「能」用之「智」，以了解「自身」以及「宇宙」「大日如來」，本自有何關聯性？ 以解開「自我」與生俱來之「俱生無明」！也就是對於「為何」自己會存在於「天地間」的一種「俱生」的「迷惑」。 如果能夠藉「修法」而得「解開」了，這才是重點吧！ 「法軌」的優略，只是在文字上「競雌雄」，並無實質上的幫助，「法軌」弄得越複雜，只是更增加「學法者」迷惑，增加一些「莫須有」的「猜想」，搞的大家「一頭霧水」，卻沒有答案？ 就以簡單而論：一：「四皈依」就具有四種「加持力」，如何「相應」「承接」「加持力」才是重點。 二：「淨三業及披甲護身」就具有「契入佛身」的「佛慢」以及開發「五智」的功能。 如何「轉化」「凡夫」的「身口意」為「佛」的「身口意」！ 以及如何開發「本有」之「五智」以「智」之用，來解開「俱生無明」之「生死之惑」才是重點吧！ 一但解開最重要的部份，法的優略都已不是重點了！ 而能夠解開之人，過程之中的「原理」大概都能知道！諸多的功用就不在話下了。 「即身成佛」的重點：確實在於「佛慢的堅固」，但是「文字上的佛慢」與實用的「佛慢堅固」有著一層距離。 「 佛慢」的重點在於那個「慢」，這個「慢」就是「貪嗔痴慢」的「慢」，轉化而出。 用在「即身成佛」卻是「恰恰的」「好用」。 沒有這個「慢」，「即身成佛」遙遙無期矣！ 以上就個人所知表達之！ 日奎 寫道: 日奎 寫道: 在民國初年藏密大德陳健民上師，看過真言宗東密馮大阿闍梨方便所傳之金剛界與胎藏界之部份簡略儀軌後，即依據自己看法斷言：東密法與藏密法相較，東密所弘傳之法是屬下三部之密法。 在密教界，至今於網路上常見之在台灣弘法之藏密上師於傳法或論法時之論調大致與之相同，言藏密所傳之法屬生起次第與圓滿次法範疇，而東密所傳之法是屬下三部法。 但吾隨師修學真言密法多年發現：陳健民上師所言與吾師 寶海大阿闍梨開示及吾之修行體悟有很大之出入，也與事實不符。 故吾今就教網上藏密之大德： １所謂藏密之生起次第與圓滿次第之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 希望藉由各位實修大德之論述，以澄清個人多年之疑惑與論證真言密教所弘傳之法並非是下三部之法。同時也祈請 上師開示本宗立場之論述，做為密教界之參考。弟子日奎頂禮。 特引陳健民上師生起次第定義之重點，做為諸位討論之參考： 此法可以分為三種條件：即明顯、堅固及佛慢。 1明顯：全身的每一根毛髮，包括眉毛、睫毛等，都應於空性中顯地觀想它。其外相，變成像鏡中反映的毛髮，內裡被觀成像水泡一樣的空無。全身每一細部都應如此觀想。 2堅固：修成明顯之後，行者必須一生中都持此明顯外觀，分秒都不能消失。這謂之堅固，是第二個條件。在壇城內的每一部份及一切行住坐臥中都應保持堅固(不只是在修法時才如此)。它可以和木彫像相比：刻得越深，線條越顯著。 3佛慢：……然而，若精進地條空觀、佛身觀也逐漸增加，將最終地成就佛慢。行者應想自己是己受本尊的灌頂及其智慧的莊嚴。行者的一切身語意就和本尊佛無別。……而佛慢充滿了利他、空性、慈悲及持戒。…….此生起瑜珈從空性本身不可思議地生起，並以空性緣起來展現。……上述的生起次第修法著重在觀想，以六大瑜珈為其哲理上的動力。 個人認為生起次第的最終是觀修至本尊生起成就。故請有修持真言密法者仔細憶想，如是之修法在十八道以前即己在修持了，故吾人認為陳健民上師把真言密法看成是下三部的法之說法是有錯誤的。 行家！但奉勸汝非悟光上師勿自喙自耳眼目，除要有悟光上師其懷外，亦要有其証方可。恐則前人跳得過，後人就未必了？得罪了！ 沒什麼得不得罪！不必在意。無亦不在意！ 行家一出手，便知有沒有！ 悟光上師已然圓寂，不知找誰證明呢？ 說出真相，與什麼有關呢？ 後人！誰不是後人？「悟光上師」是「空海大師」的後人，我們都是「悟光上師」的後人。 誰是後人？ 上師之後人-誰呢？
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| 【回覆時間】：2005-12-14 01:33:03 |
| 【回覆人】：寶海（211.23.179.124） |
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末學大德您好！ 在汝之言論中，似乎看到了吾師 悟光上師的影子，一時想起那段求法中的點滴。一直以來 悟光上師以他獨特之証悟，有太多的奇特行為作風存於團体中，此又非一般世俗知見所能解知，因此帶給教內諸多批評。例如：為証明無礙穿海青上舞廳跳舞------。吾每見有一些証量不夠之弟子，有樣學樣，導致一些----此皆謬解 悟光上師之見地也。今見大德於真言密法深入，實為之歡欣，故特此提醒，除對真言理趣奧義之探討外，真言密法之內証實宜加強，否則依日本所傳那些粗淺修法，以一為全，那就莫怪被人譏為下三部密法了。真言密法之奧密，亦非日本各宗各派之內部書面資料而已。那些只能算是比顯教更上一層的顯教而己。今本不該在此提及這些，但又恐今日真言行者擁書自重，不知進求真言無上奧密，故出此言。當然此並非指大德一人，乃是有感而發見諒！ 後人-----乃指一切曾受學於 悟光上師的人
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| 【回覆時間】：2005-12-14 12:03:49 |
| 【回覆人】：末學！（219.86.67.56） |
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寶海上師法安： 應該稱「師伯」才是，吾知汝意。 現今的「真言」在台灣，形成了「顯不顯」「密不密」的一個狀態，就像一個「凡夫」要變成「佛身」的「中間狀態」，若變不了，就成了「四不像」。 就末學所知，「真言」的理趣「迴異」於顯教，拋棄不了「書本」的「法執」，永遠只學到「真言」的「殼」，學不到精要，就以為是「下三部的密法」，是「証量不夠」，還是「法執」太重，還是注重「佛學的知識」？ 有一個比喻在對欲學習「真言的行者」是一個很好的啟發： 想像自己是一個杯子，如果我們要裝新的「水」，如果，我們杯子裏面裝滿了水，卻不願意把原本的水倒掉，事實上，根本無法裝入任何的「水」。 也感謝「師伯」的鼓勵，「吾知吾願」，互勉！ Thanks！ By！ 我們都是「後人」！ 哈哈！ 寶海 寫道: 末學大德您好！ 在汝之言論中，似乎看到了吾師 悟光上師的影子，一時想起那段求法中的點滴。一直以來 悟光上師以他獨特之証悟，有太多的奇特行為作風存於團体中，此又非一般世俗知見所能解知，因此帶給教內諸多批評。例如：為証明無礙穿海青上舞廳跳舞------。吾每見有一些証量不夠之弟子，有樣學樣，導致一些----此皆謬解 悟光上師之見地也。今見大德於真言密法深入，實為之歡欣，故特此提醒，除對真言理趣奧義之探討外，真言密法之內証實宜加強，否則依日本所傳那些粗淺修法，以一為全，那就莫怪被人讖為下三部密法了。真言密法之奧密，亦非日本各宗各派之內部書面資料而已。那些只能算是比顯教更上一層的顯教而己。今本不該在此提及這些，但又恐今日真言行者擁書自重，不知進求真言無上奧密，故出此言。當然此並非指大德一人，乃是有感而發見諒！ 後人-----乃指一切曾受學於 悟光上師的人
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| 【回覆時間】：2005-12-14 22:23:50 |
| 【回覆人】：寶海（211.23.179.124） |
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末學大德觀汝諸多言論，理上雖通，但實修實証之事未提不妨略提之，否則只落口舌多看佛經亦可云之，不足顯真言本領，不足說服大眾，亦不合真言家風。若不知如何下手，吾不妨添為代問，以利大眾一窺真言門風，可否？否則語焉不詳，令人摸不著真言奧義？此為不妥？被譏成口舌之逞，不是嗎？
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| 【回覆時間】：2005-12-16 00:36:28 |
| 【回覆人】：寶海（211.23.179.124） |
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若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。
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| 【回覆時間】：2005-12-16 00:56:02 |
| 【回覆人】：寶海（211.23.179.124） |
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附註：即日起至下禮拜三吾沒空，煩網管及版主代轉
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| 【回覆時間】：2005-12-16 01:01:35 |
| 【回覆人】：末學！（219.81.205.143） |
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寶海 寫道: 末學大德觀汝諸多言論，理上雖通，但實修實証之事未提不妨略提之，否則只落口舌多看佛經亦可云之，不足顯真言本領，不足說服大眾，亦不合真言家風。若不知如何下手，吾不妨添為代問，以利大眾一窺真言門風，可否？否則語焉不詳，令人摸不著真言奧義？此為不妥？被譏成口舌之逞，不是嗎？ 感謝師伯提醒。 只是，現在目前大家對真言的諸多理趣大都一知半解，目前的作法，暫時用提點的方式，先激起大眾的興趣，再來慢慢討論。 至於有人評議末學或許只逞口舌之能，末學並無辯駁之意，乃意料中事，許多問答需要一個「契機」，也不是末學能夠左右，況且，許多的資料，並非來自於「經典」，既然師伯提點，晚輩自當盡力為之。 實修實証的部份，因為晚輩考慮的是未具「傳法之格」，如果披露太多恐更引起震撼，現今具有「資格」的「阿闍黎」們都「閉口不提」，是否適合公開，也是考慮的重點之ㄧ。 最主要的，大家抓不到「真言」的重點，其因在於不知「真言」的「立足點」在哪裡？ 「真言」又稱為「實相宗」，「立足點」在於「實相」二字，也就是「真實的相貌」。 此又得「離開」「文字義」！不用「文字」又「無法說明」。 說「心」：「心」無實體，如何呈現「真實」？ 大部分只能用「比喻」以呈現之！這又落入「象徵」，只有見「心」如同「眼睛」見到「物體」一般的清楚「心」的「來龍去脈」，才能見到「心」的「實相」，這又必須具備「真言」的「妙觀察智」，具備了「真言」的「妙觀察智」。 就會知道「無實體」的「心」：「金剛」。其實具有「六大物質」的「胎藏」體性。 這就足以說明：「金胎」得以「不二」之因！ 「 真言」的諸多原理，就晚輩所知：重點在於「金剛界」與「胎藏界」「的重重演變」。 就只是「這個」，就足以讓一個人「耗費」一生「不得其解」。 以上所說都是「理論」，以「胎」喻之。有「胎」必定會有「金」，就是「實修的部份」，若沒有「實修」，這些都不太可能知道，除非是「宿世」因緣，自然得知。 否則，就是要靠「真言」的修法，「真言的修法」容易取得嗎？ 很簡單！然而，大眾都太「輕法」了！ 以為只是「練習法」而不太注重，終日追尋「大法」。 普傳的「如意輪」本尊法就夠了，晚輩也只是修一個「如意輪」而已。 到此仍得感念「悟光上師」的慈悲，讓「如意輪本尊法」成為一個只要「結緣皈依」就可以修習的一個「普傳」之法。若無「大魄力」，何能「突破」「傳統密宗」的「密傳」之「禁」呢？ 而在「修法」的過程中，每一個步驟，就是「儀軌」屬於「胎藏」。相對的：內在的「細微觀法」以及「心態的」掌握，屬於「金剛」，兩者皆要「對等」「契入」！ 如此，才能相應「加持力」，就像在「充電」一樣。一個「充電的電池」，在過程中會就是從「開始充電」到「完成充電」的「完整過程」。 而「儀軌」「胎」與「心態觀法」的「金」就是相應「加持力」的兩個「正負」的「夾子」，一旦「夾住」了「大日如來」的「法界加持力」就如同找到一個「源源不絕」的「電廠」一樣。 「修法」也是一樣，身心從「凡夫地」到「格凡成聖」也會產生「身心」的種種變化！ 這就說明了「心物一如」的特點。因為「本來一如」才可以藉此說明。否則是「不相契」的。 因為，細微處甚多，只能大概說明！ 古來的大德們也不知是否有如此說法？ 若不知如何下手，吾不妨添為代問，以利大眾一窺真言門風，可否？否則語焉不詳，令人摸不著真言奧義？ 可也！ 晚輩當盡力！ 若對晚輩之說：有任何疑問，可以點出來，晚輩再嘗試說明。
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| 【回覆時間】：2005-12-16 06:51:14 |
| 【回覆人】：b0449（218.160.85.38） |
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我覺得那就像是一則瞎子摸象的故事,摸到不一樣的地方,說不一樣的東西,事實上摸到的還是大象.而且西藏與中國本來就是不同的習俗與語言等不同,所要表達的意識用說的本來就會不同.但有證悟之人一定知道,我們所說的都是一樣,只是表達方式不同而已,何必在語相上面繞呢!? 末學！ 寫道: 寶海 寫道: 末學大德觀汝諸多言論，理上雖通，但實修實証之事未提不妨略提之，否則只落口舌多看佛經亦可云之，不足顯真言本領，不足說服大眾，亦不合真言家風。若不知如何下手，吾不妨添為代問，以利大眾一窺真言門風，可否？否則語焉不詳，令人摸不著真言奧義？此為不妥？被譏成口舌之逞，不是嗎？ 感謝師伯提醒。 只是，現在目前大家對真言的諸多理趣大都一知半解，目前的作法，暫時用提點的方式，先激起大眾的興趣，再來慢慢討論。 至於有人評議末學或許只逞口舌之能，末學並無辯駁之意，乃意料中事，許多問答需要一個「契機」，也不是末學能夠左右，況且，許多的資料，並非來自於「經典」，既然師伯提點，晚輩自當盡力為之。 實修實証的部份，因為晚輩考慮的是未具「傳法之格」，如果披露太多恐更引起震撼，現今具有「資格」的「阿闍黎」們都「閉口不提」，是否適合公開，也是考慮的重點之ㄧ。 最主要的，大家抓不到「真言」的重點，其因在於不知「真言」的「立足點」在哪裡？ 「真言」又稱為「實相宗」，「立足點」在於「實相」二字，也就是「真實的相貌」。 此又得「離開」「文字義」！不用「文字」又「無法說明」。 說「心」：「心」無實體，如何呈現「真實」？ 大部分只能用「比喻」以呈現之！這又落入「象徵」，只有見「心」如同「眼睛」見到「物體」一般的清楚「心」的「來龍去脈」，才能見到「心」的「實相」，這又必須具備「真言」的「妙觀察智」，具備了「真言」的「妙觀察智」。 就會知道「無實體」的「心」：「金剛」。其實具有「六大物質」的「胎藏」體性。 這就足以說明：「金胎」得以「不二」之因！ 「 真言」的諸多原理，就晚輩所知：重點在於「金剛界」與「胎藏界」「的重重演變」。 就只是「這個」，就足以讓一個人「耗費」一生「不得其解」。 以上所說都是「理論」，以「胎」喻之。有「胎」必定會有「金」，就是「實修的部份」，若沒有「實修」，這些都不太可能知道，除非是「宿世」因緣，自然得知。 否則，就是要靠「真言」的修法，「真言的修法」容易取得嗎？ 很簡單！然而，大眾都太「輕法」了！ 以為只是「練習法」而不太注重，終日追尋「大法」。 普傳的「如意輪」本尊法就夠了，晚輩也只是修一個「如意輪」而已。 到此仍得感念「悟光上師」的慈悲，讓「如意輪本尊法」成為一個只要「結緣皈依」就可以修習的一個「普傳」之法。若無「大魄力」，何能「突破」「傳統密宗」的「密傳」之「禁」呢？ 而在「修法」的過程中，每一個步驟，就是「儀軌」屬於「胎藏」。相對的：內在的「細微觀法」以及「心態的」掌握，屬於「金剛」，兩者皆要「對等」「契入」！ 如此，才能相應「加持力」，就像在「充電」一樣。一個「充電的電池」，在過程中會就是從「開始充電」到「完成充電」的「完整過程」。 而「儀軌」「胎」與「心態觀法」的「金」就是相應「加持力」的兩個「正負」的「夾子」，一旦「夾住」了「大日如來」的「法界加持力」就如同找到一個「源源不絕」的「電廠」一樣。 「修法」也是一樣，身心從「凡夫地」到「格凡成聖」也會產生「身心」的種種變化！ 這就說明了「心物一如」的特點。因為「本來一如」才可以藉此說明。否則是「不相契」的。 因為，細微處甚多，只能大概說明！ 古來的大德們也不知是否有如此說法？ 若不知如何下手，吾不妨添為代問，以利大眾一窺真言門風，可否？否則語焉不詳，令人摸不著真言奧義？ 可也！ 晚輩當盡力！ 若對晚輩之說：有任何疑問，可以點出來，晚輩再嘗試說明。
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| 【回覆時間】：2005-12-16 10:05:46 |
| 【回覆人】：末學！（219.81.205.143） |
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如此說的也沒有錯，但是就如何讓想要摸大象之人，「簡單而容易」摸遍整個隻「大象」，這點才是不容易做到的。 知道的人容易，說出來別人也不見的聽的懂，說了也等於沒說。而既然知道都是「語相」，就該利用「語相」說出真相，如果只是自以為知道，卻說不出來，那不等於說：知道「菜」的「滋味」，卻煮不出來一模一樣的「菜色」一樣，仍是「空談」。 如果確定知道，希望能發心，以饗大眾！ b0449 寫道: 我覺得那就像是一則瞎子摸象的故事,摸到不一樣的地方,說不一樣的東西,事實上摸到的還是大象.而且西藏與中國本來就是不同的習俗與語言等不同,所要表達的意識用說的本來就會不同.但有證悟之人一定知道,我們所說的都是一樣,只是表達方式不同而已,何必在語相上面繞呢!?
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| 【回覆時間】：2005-12-16 13:55:14 |
| 【回覆人】：andy（218.163.178.179） |
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寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次笫？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 就規矩必須受過無上部灌頂才能討論,這是尊重法,但有多少人是尊重法的呢?生起次第與圓滿次第就理論上並不難理解,難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的 要踏上這個基礎前必須對空性有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對出離心和菩提心有一定的認識,否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛,然而有多少人是老實修行的呢?佛法原本只有一乘,因大家的根基不同才有那麼多的法,不用去計較高低,適合自己最重要
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| 【回覆時間】：2005-12-16 14:08:12 |
| 【回覆人】：日奎（218.174.141.130） |
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andy 寫道: 寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 就規矩必須受過無上部灌頂才能討論,這是尊重法,但有多少人是尊重法的呢?生起次第與圓滿次第就理論上並不難理解,難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的 要踏上這個基礎前必須對空性有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對出離心和菩提心有一定的認識,否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛,然而有多少人是老實修行的呢?佛法原本只有一乘,因大家的根基不同才有那麼多的法,不用去計較高低,適合自己最重要 現今人太盲目了，常人云亦云，甚至很多仁波切亦如是，盲目地引用陳健民上師的話，而不加以檢示就全盤接受，似乎太過粗糙些，或許在理論及輔以少許證量證據之辯論，可以讓後學明白什麼是客觀。不然只會主觀地無的放矢是不正確的，或許會讓人誤會另有他圖呢!
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| 【回覆時間】：2005-12-16 23:20:08 |
| 【回覆人】：末學！（219.86.67.175） |
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日奎 寫道: andy 寫道: 寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 就規矩必須受過無上部灌頂才能討論,這是尊重法,但有多少人是尊重法的呢?生起次第與圓滿次第就理論上並不難理解,難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的 要踏上這個基礎前必須對空性有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對出離心和菩提心有一定的認識,否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛,然而有多少人是老實修行的呢?佛法原本只有一乘,因大家的根基不同才有那麼多的法,不用去計較高低,適合自己最重要 現今人太盲目了，常人云亦云，甚至很多仁波切亦如是，盲目地引用陳健民上師的話，而不加以檢示就全盤接受，似乎太過柤糙些，或許在理論及輔以少許證量證據之辯論，可以讓後學明白什麼是客觀。不然只會主觀地無的放矢是不正確的，或許會讓人誤會另有他圖呢! 想請教：日奎師兄： 就師兄學習多年的記憶，東密有無這類的規矩？ andy師兄： 1：就規矩必須受過無上部灌頂才能討論？ 那後學者不等同「瞎子摸象」！ 2：難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的？ 還是「瞎子摸象」！ 這個部份，好像覺得初學之弟子，都像是「實驗室」的「白老鼠」，任由「物競天擇」，出頭了，才能討論！ 要踏上這個基礎前必須對「空性」有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對「出離心」和「菩提心」有一定的認識, 可否就「空性」的定義做一個較清楚的說明？ 還有「出離心」和「菩提心」的定義做一個闡述？ 否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛！ 這個部份：就是說「大圓滿的傳承」跟「即身成佛」並不是絕對的關係？ 有沒有「沒有」「大圓滿的傳承」，卻能「即身成佛」的呢？ 而「即身成佛」是由他人認證的，還是自主成就的呢？ 我不知andy師兄是藏密或是東密的行者，但就上述文題請教，若有錯問，尚請海涵！
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| 【回覆時間】：2005-12-16 23:53:42 |
| 【回覆人】：日奎（218.174.136.201） |
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末學！ 寫道: 日奎 寫道: andy 寫道: 寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 就規矩必須受過無上部灌頂才能討論,這是尊重法,但有多少人是尊重法的呢?生起次第與圓滿次第就理論上並不難理解,難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的 要踏上這個基礎前必須對空性有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對出離心和菩提心有一定的認識,否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛,然而有多少人是老實修行的呢?佛法原本只有一乘,因大家的根基不同才有那麼多的法,不用去計較高低,適合自己最重要 現今人太盲目了，常人云亦云，甚至很多仁波切亦如是，盲目地引用陳健民上師的話，而不加以檢示就全盤接受，似乎太過柤糙些，或許在理論及輔以少許證量證據之辯論，可以讓後學明白什麼是客觀。不然只會主觀地無的放矢是不正確的，或許會讓人誤會另有他圖呢! 想請教：日奎師兄： 就師兄學習多年的記憶，東密有無這類的規矩？ andy師兄： 1：就規矩必須受過無上部灌頂才能討論？ 那後學者不等同「瞎子摸象」！ 2：難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的？ 還是「瞎子摸象」！ 這個部份，好像覺得初學之弟子，都像是「實驗室」的「白老鼠」，任由「物競天擇」，出頭了，才能討論！ 要踏上這個基礎前必須對「空性」有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對「出離心」和「菩提心」有一定的認識, 可否就「空性」的定義做一個較清楚的說明？ 還有「出離心」和「菩提心」的定義做一個闡述？ 否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛！ 這個部份：就是說「大圓滿的傳承」跟「即身成佛」並不是絕對的關係？ 有沒有「沒有」「大圓滿的傳承」，卻能「即身成佛」的呢？ 而「即身成佛」是由他人認證的，還是自主成就的呢？ 我不知andy師兄是藏密或是東密的行者，但就上述文題請教，若有錯問，尚請海涵！ 吾隨師修學真言密教多年，了知吾 上師寶海大阿闍梨向弟子的開示是無此規矩，在密法之理論、哲理、修持技巧都可以討論，唯獨修持方法及境界不可以討論，主要原因是密法在實修層面上，因每人習性或根性不同，需要導引之修持方法不同，此很個別化，非經上師親自指導不可。若把修持方法公開，會造成很多問題，此有如藥方一般，因病施藥，不可每人皆同。 每一即身成佛法之原理都一樣，藏密有四大派等，都談即身成佛，豈有二樣，唯其名稱不同耳。所以，此一問題在不解藏密之法，為名相所縳，故有此疑問。
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| 【回覆時間】：2005-12-18 00:17:30 |
| 【回覆人】：日奎（220.137.2.252） |
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日奎 寫道: andy 寫道: 寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 就規矩必須受過無上部灌頂才能討論,這是尊重法,但有多少人是尊重法的呢?生起次第與圓滿次第就理論上並不難理解,難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的 要踏上這個基礎前必須對空性有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對出離心和菩提心有一定的認識,否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛,然而有多少人是老實修行的呢?佛法原本只有一乘,因大家的根基不同才有那麼多的法,不用去計較高低,適合自己最重要 現今人太盲目了，常人云亦云，甚至很多仁波切亦如是，盲目地引用陳健民上師的話，而不加以檢示就全盤接受，似乎太過粗糙些，或許在理論及輔以少許證量證據之辯論，可以讓後學明白什麼是客觀。不然只會主觀地無的放矢是不正確的，或許會讓人誤會另有他圖呢! 若網界無法提出論述，故吾人希望眾人今後要注意，引用他人之言論時要先檢驗一番，勿人云亦云，無論是活佛或上師、名人等，其言都要經過檢視，不可因名氣而全盤接受，要以客觀證據為依據為要。
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| 【回覆時間】：2005-12-20 20:59:28 |
| 【回覆人】：末學！（219.80.129.242） |
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日奎 寫道: 日奎 寫道: andy 寫道: 寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 就規矩必須受過無上部灌頂才能討論,這是尊重法,但有多少人是尊重法的呢?生起次第與圓滿次第就理論上並不難理解,難的是在實修,而這也不是適合在網路上討論的 要踏上這個基礎前必須對空性有一定的認識,而要對空性有一定的認識,則必須先對出離心和菩提心有一定的認識,否則就算有大圓滿的傳承,也無法即身成佛,然而有多少人是老實修行的呢?佛法原本只有一乘,因大家的根基不同才有那麼多的法,不用去計較高低,適合自己最重要 現今人太盲目了，常人云亦云，甚至很多仁波切亦如是，盲目地引用陳健民上師的話，而不加以檢示就全盤接受，似乎太過粗糙些，或許在理論及輔以少許證量證據之辯論，可以讓後學明白什麼是客觀。不然只會主觀地無的放矢是不正確的，或許會讓人誤會另有他圖呢! 若網界無法提出論述，故吾人希望眾人今後要注意，引用他人之言論時要先檢驗一番，勿人云亦云，無論是活佛或上師、名人等，其言都要經過檢視，不可因名氣而全盤接受，要以客觀證據為依據為要。 有時候覺得許多人在「相信」一些他人的「理論」之時，都無法正確的「辨識」理論上有無「盲點」！ 一旦提出「盲點」的質問，卻又無法圓滿「邏輯」，質問並不代表惡意！ 「釐清盲點」才是最大的「慈悲」！ 個人淺見！
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| 【回覆時間】：2005-12-21 02:16:10 |
| 【回覆人】：日奎（220.137.3.12） |
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寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 歡迎藏密深入者，一起來與吾師 寶海大阿闍梨討論。謝謝!日奎敬上。
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| 【回覆時間】：2005-12-21 23:03:26 |
| 【回覆人】：笑笑（118.166.73.95） |
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坦白說，我個人不是很同意陳上師的說法 (如果他真的有講這段話的話…) 因為我曾經在寧瑪派的九乘次第一書中看到一段文字，我覺得非常有道理。 文中提及這段常常被藏密修持者拿來攻擊東密的理論，其實欠缺公允，而且也顯見不當。 原因如下： 一、 沒有修持者，怎能妄加批評？ 就好你不是菩薩，只是凡夫俗子一個，卻一天到晚批評已經是阿羅漢境界的人，那豈不是很好笑？ 二、 已經有愈來愈多藏密的大師舉証，密宗源起，並非是印度佛教到最後毀滅前幾百年才興起的教派，而是在釋尊當時就已經開始密傳，只是一般人不曉得而已。若溯及於此，那麼比藏密更早的東密、台密，甚至是唐密，也隱含了完整密宗的道理，只是你不曉得而已。 三、 如果我說，東密的胎藏界大法，就是「生起次第」，而金剛界大法，就是「圓滿次第」，你一定會說：「真的還假的？」但若你仔細去看東密兩界曼陀羅後，你就會明白我的意思了。一個用理論來講(藏密)，一個用圖繪來表示(東密)，但兩者指的都是吾人本具的曼陀羅。 那麼你還在那裡拿藏密來貶抑東密，豈不是很好笑？重點不在藏密，也不在東密，而在於你對「真正的密法」其實沒有興趣，只是流於空談而已！
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| 【回覆時間】：2009-03-27 11:46:55 |
| 【回覆人】：無相（218.175.205.228） |
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１所謂藏密之生起次第 （由因向果）與 圓滿次第 （由果向因） 之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 那位藏密上師他自己的 “ 兩分 無明心 “ 很可惜的他卻沒有看到修習 東密之法 那些努力精進 芸芸奮發向上苦苦修行之法界平等眾生之 “真心“ 法無 高下 乃是眾生的心 因無明業力故而產生了 高下 就如同我的這篇回覆一樣 我在此時此刻我的心也產生了 分別 兩分 高下 可他卻是 生起次第... ~^^~ 無明無相之山間野人 慚愧惶恐合十 禮敬
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| 【回覆時間】：2009-04-06 00:53:56 |
| 【回覆人】：耶喜堅贊（140.122.205.175） |
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無相 寫道: １所謂藏密之生起次第 （由因向果）與 圓滿次第 （由果向因） 之定義為何？ ２藏密上師論斷東密之法屬藏密之下三部法之依據為何？ 1.末學修學藏密,然此二大法 本非一般藏密行者所能修習 許多藏密行者無法說明,在於未得灌頂教授 末學當然也是其中之一,要藏密行者說出詳情,確實有點強人所難 另外,基於藏密的三昧耶戒與十四根本墮而不能討論 也是有的 如果在貴門下沒有此類規矩 只能說 “這是藏密的規矩“ 了 2.我們總不能因為 “德國有食人魔“就說“德國人都很變態“吧? 同樣的道理,到底是哪些說的,又有多少人這麼說?這些人足以代表全部的藏密行者嗎? 關於這個問題,末學似乎曾在貴版談過類似的話題,但似乎沒人在意的樣子 這些問題實在沒有必要花太說精力與時間去討論, 並不是說不重要,而是根本討論不完, 不要說是藏密跟東密,就是密宗跟 淨土 禪宗 天台宗 等等 每一宗派都說自己最好,其他宗派不夠他們殊勝(事實上他們對於密宗還特別“嚴厲“) 難道還要勞心費神跑去跟他們一一理論嗎? 什麼時候才討論的完? 就算最後得到很好的結論,例如辯論成功之類,我們能確保該宗的同修們能得到利益嗎? 還是只是增長他宗同修們的疑惑.煩惱乃至退心? 回歸正題, 寧瑪巴的九乘教判 “完全沒有針對“東密“的意思“ 這點要注意,就地理位置來看,依照那時候的西藏與唐朝.日本的距離來看,藏密行者根本不清楚“唐密“為何物,更何況是批評他們為“下三部密“? 寧瑪巴(乃至於後起的三大派)會有九部.四部之分完全是依照他們對於經典內容的分法,大日經.金剛頂經等等早早收錄在甘珠爾.丹珠爾之內 藏密四大派較不重視大日經.金剛頂經兩部 這也是事實 他們自然會有 “我認為更殊勝“ 的密教經典,這也是人之常情 至於藏密古德會有如此分法與判斷 這就不是以我能力所能說明 但是末學自己也不敢批評啊... 如果真的很想要打破沙鍋問到底 我記得達賴喇嘛 大寶法王 四川五明佛學院等等 都會很樂意與諸位討論(官方網站可以預約,在此不便贅述) 在此,如果諸位 金剛師兄.師姐們 對於某些“藏密有名“的上師們的言論乃至批判感到困惑與不解 如果諸位接受 末學願意代替藏密與諸位道歉(雖然很可能不夠資格) 確確實實這是許多藏密行者的不禮貌與過失 其實有時候只是上師“說給部分人聽的“ 但是有很多人卻喜歡大肆宣傳吹噓 我相信這不是具德上師們的本意 末學深深覺得 末在此類問題上打轉 諸位實在沒必要為了少部分藏密學人的 “不甘寂寞“而大起筆墨之爭 非但不能釐清問題 反而加深雙方的誤解與鴻溝 耶喜堅贊 合十
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| 【回覆時間】：2009-04-09 23:25:02 |
| 【回覆人】：sky（219.71.192.130） |
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日奎 寫道: 寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 歡迎藏密深入者，一起來與吾師 寶海大阿闍梨討論。謝謝!日奎敬上。 如果佛陀還在世，他會站在哪個角度來討論這個問題? 是站在東密的角度來討論生起與圓滿，還是站在藏密的角度? 他會結論東密的原理與技巧較好? 還是藏密的較好? 本人經論閱讀不如各位師兄如此深入與廣泛，只是以末學的淺見，這樣的討論真的有利身心解脫? 觀看過去歷史，不論是那一宗派，皆有出現即身成就，獲得生死自在解脫的大師。我想這些祖師所展現的行儀與足跡，就是最好的答案。
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| 【回覆時間】：2009-04-10 01:36:18 |
| 【回覆人】：closer（211.74.81.184） |
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sky 寫道: 日奎 寫道: 寶海 寫道: 若大家有興趣，歡迎藏密深入者，一起討論什麼是生起次第？什麼是圓滿次第？就修行原理，心身解脫而論，翻開藏密廣軌及東密廣大軌內容，及其技巧論之，理論派者勿參於，吾願辯之！即日起至舊曆年底，逾期不說了。 歡迎藏密深入者，一起來與吾師 寶海大阿闍梨討論。謝謝!日奎敬上。 如果佛陀還在世，他會站在哪個角度來討論這個問題? 是站在東密的角度來討論生起與圓滿，還是站在藏密的角度? 他會結論東密的原理與技巧較好? 還是藏密的較好? 本人經論閱讀不如各位師兄如此深入與廣泛，只是以末學的淺見，這樣的討論真的有利身心解脫? 討論就一定是討論那個較好？或那個較差？莫先有立場，如果討論中能夠讓更多學習者獲益，更得知、清楚身心解脫道原理，不迷惑，不迷信，豈非好事一件？ 觀看過去歷史，不論是那一宗派，皆有出現即身成就，獲得生死自在解脫的大師。我想這些祖師所展現的行儀與足跡，就是最好的答案。 所言甚是，但汝離本討論主題旨要遠矣。
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| 【回覆時間】：2009-04-10 12:41:47 |
| 【回覆人】：耶喜堅贊（140.122.190.244） |
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sky 寫道: 如果佛陀還在世，他會站在哪個角度來討論這個問題? 是站在東密的角度來討論生起與圓滿，還是站在藏密的角度? 他會結論東密的原理與技巧較好? 還是藏密的較好? 本人經論閱讀不如各位師兄如此深入與廣泛，只是以末學的淺見，這樣的討論真的有利身心解脫? 觀看過去歷史，不論是那一宗派，皆有出現即身成就，獲得生死自在解脫的大師。我想這些祖師所展現的行儀與足跡，就是最好的答案。 隨喜讚嘆 sky 大德,大德所言確確實實切入要點 反觀末學,倒是文字冗長繁瑣了... 耶喜堅贊 合十
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| 【回覆時間】：2009-04-10 13:27:35 |
| 【回覆人】：笑笑（219.84.255.148） |
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寧瑪派的九乘次第，的確完全沒有批評東密喔！ 而且寧瑪派的九乘次第，甚至還指出許多藏密修持者的謬誤之處。 因為已經有人提出： 其實東密的胎藏界，雷同於生起次第的摩訶瑜伽。 而金剛界，雷同於圓滿次第的阿努瑜伽。 但是無論是東密、藏密，都重視傳承和灌頂。 所以可別認為東密不及藏密，相反的，修藏密之前，很多理論和原理， 可以從東密裡得到正確的認知。 無論東密、藏密，最核心的要點，乃在於： 你對你生命的本質，有興趣嗎？ 空海大師為了印証生命的本質，可以渡海到大唐求法，為的是什麼？ 而藏密的密勒日巴大師，為了求上師賜法，可以修苦行，為的又是什麼？ 有人說：禪宗、密宗，只能產生在一個高度文明發展的社會，而那些尚生活在未開發國家的人們，與禪宗、密宗的緣份是很淺薄的… 那是因為，當你生存在一個不用太擔心生活問題的社會環境 一個經濟、文化和文明發展都已經具備一定基礎的社會中， 你才會反思：我要怎麼生活？生命的本質和奧秘是什麼？ 所以修密者，最重要的一點，在於對生命之奧秘和答案有興趣， 而不是心慕奇特，著於表相…
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| 【回覆時間】：2009-05-01 14:23:30 |